samedi 11 janvier 2014

J’ai lu pour vous : L'Eglise et le Sacerdoce selon Louis-Claude de Saint-Martin, de Jean-Marc Vivenza.




Cet ouvrage, moultes fois annoncé sur la toile, était donc attendu avec une certaine impatience, comme votre serviteur l’est – au coin  du bois – pour sa recension. Je me crois donc obligé de faire préalablement ce rappel de la règle que je me suis volontairement imposé depuis l’ouverture de Réflexions sur trois-points :

« Il ne m'est pas possible de faire la recension systématique de tous les livres qui paraissent dans l'actualité de ce blog, rosicrucianisme, martinisme et franc-maçonnerie, rubrique « J'ai lu pour vous » !
En effet, mes chers lecteurs, je ne peux financièrement acquérir tout ce qui est édité, d'autant que je ne fais état que de ceux que j'ai pris la peine de lire !


Pas davantage  je ne ferai du racolage auprès des éditeurs (ou alors, c'est à leurs risques et périls) en leur demandant un service-presse, car je ne présente que ceux qui me plaisent... et range les autres sur une étagère spéciale, préférant les oublier plutôt qu'en dire du mal ».

 (Réflexions sur 3 points, éditorial du mois d’Avril 2013).

Ceci rapporté non pour me justifier, mais pour rester logique et objectif, en tout indépendance !

Donc, si j’en parle, c’est qu’il  ne m’a pas… déplu !

Oui, et ce pour plusieurs raisons :

- Il n’existait aucun ouvrage – à ma connaissance – traitant le sujet sur le fond, sauf à lire quelques articles fort peu nombreux au demeurant, en tous cas, loin d’avoir « fait le tour de la question ». Si nul ne peut prétendre l’avoir fait, cette étude en tous cas me parait aussi complète que faire se peut.

- Le travail fourni - comme à l’habitude avec cet auteur - est phénoménal : il doit probablement passer ses nuits à la lueur d’une chandelle, au coin d’une table avec son bol de soupe chaude… Faisons simplement remarquer que l’opus par lui-même représente 2/3 du volume (dont ½ de « notes »), le dernier 1/3 étant constitué d’appendices. Ce propos n’est pas réducteur, personne (ou presque) n’ignorant mon profond intérêt à la lecture des notes (si chères à Robert Amadou) ; elles sont parfois encore plus instructives et révélatrices que le développement et présentent aussi l’avantage de justifier ses sources.

Je vais peut-être surprendre (encore ? Quoique…) mais je ne m’aventurerai pas sur le terrain favori de Jean-Marc Vivenza, le doctrinal et ce pour plusieurs raisons :

- L’historique est étroitement lié au théologique et… je n’ai pas la carrure adéquate, restons humble ! D’autres observateurs et spécialistes ne manqueront pas de le faire, ne doutons pas que leurs analyses contribueront et éclaireront bien davantage que je ne saurais le faire. Je ne suis pas non plus un total ignare, je crois connaître un peu Louis-Claude de Saint-Martin et sa pensée, j’ai une opinion : mes analyses personnelles ne sauraient être rapportées dans ce cadre parce que :

- Je suis trop respectueux du lecteur-potentiel et que je ne permettrai jamais, moi, de lui imposer tout jugement et encore moins ma vision : c’est celle de l’auteur et uniquement la sienne qu’il devra agréer ou pas, suivant sa sensibilité, sa liberté. Il me semble ainsi faire montre de considération envers les deux.

- Ce n’est pas une Bible, contrairement à ce que j’ai déjà lu sur facebook et en conséquence, nul n’étant contraint de devoir faire acte de foi. C’est une étude, je le répète, intéressante, instructive, certains ajouteront même édifiante.

Mais il est temps de laisser l’auteur lui-même nous présenter son travail :

Il était temps, grand temps même, que soit enfin abordée, de façon la plus complète possible et avec une précision approfondie, allant assez loin dans les éclairages et les multiples détails s’imposant en ces sujets, la question du rapport de Louis-Claude de Saint-Martin (1743-1803), dit le Philosophe Inconnu, avec la religion, ou, plus exactement, la forme institutionnelle par laquelle la religion s’est fait connaître au cours de l’Histoire, à savoir l’Église, et ce qui lui est conjoint de façon quasi inséparable afin de pourvoir à son administration, la manière dont ceux qui furent chargés de sa diffusion, du rayonnement de son enseignement et son entretien, c’est-à-dire les ministres du culte chrétien, se situèrent dans leur relation aux choses saintes et sacrées touchant, bien évidemment et en premier lieu, aux sacrements. [..] Il pourrait paraître normal que Saint-Martin, participant du courant illuministe qui observa toujours, et plus encore dans ses différentes expressions au XVIIIe siècle, une relative distance d’avec l’institution ecclésiale, ait soutenu certaines propositions audacieuses en affichant quelques nettes réserves et critiques appuyées, vis-à-vis des formes religieuses dominantes.


S’il s’en était tenu à cette attitude, finalement il pourrait être rangé sans difficulté au milieu des principaux noms des auteurs spirituels ayant émis des avis sévères, ou au pire, des remarques dépréciatives, à l’encontre de la religion, de sa discipline, et de ses lois. Rien n’aurait été plus classique à une époque, passionnée par la remise en question des certitudes et la quête du sens, où les esprits cherchaient la clé des mystères cachés de l’existence en s’émancipant des affirmations dogmatiques, écartant le voile des symboles, fouillant les légendes, interrogeant les mythes et se nourrissant, parfois avec passion, des allégories de la sagesse universelle. 


Reste que rien de tel pourtant n’est pas le cas, bien au contraire, car loin de s’en tenir à cette critique mesurée, Saint-Martin soutint des thèses d’une audace que l’on peut aisément qualifier de puissamment critique, n’hésitant pas à adopter, et faire siennes, les positions des mouvements réformateurs radicaux qui se signalèrent par une remise en question catégorique des formes religieuses officielles, rejetant avec une intransigeante vigueur ce qui, à leurs yeux, était ni plus ni moins qu’une trahison pure et simple de l’idéal évangélique et une corruption de l’authentique foi chrétienne.


Architecture de l'ouvrage :


Avertissement

Introduction

Première partie :Source et origine de l’église intérieure.

  • L’illuminisme théosophique de Saint-Martin, Théosophie mystique et « christianisme transcendant »
Témoignage de Joseph de Maistre sur Saint-Martin
Le catéchisme couvert de mots étranges     p.61
Absence de légitimité du sacerdoce chrétien selon Saint-Martin        
Les illuminés font aimer le « sentiment religieux »
Le sacerdoce réel est en relation avec l’Invisible
  • Sacerdoce et nature de l’Église dans la pensée de Saint-Martin Le christianisme originel est éloigné des formes erronées adoptées par la religion chrétienne au cours de l’Histoire
Origine du sacerdoce dans le christianisme
Le christianisme n’est pas une religion
Nous ne pouvons rien sans l’aide de la Cause active et intelligente
La famille divine : « le peuple chrétien »
La doctrine perdue par les ministres de l’Église
  • Raisons de la distance de Saint-Martin d’avec l’Église visible et son sacerdoce Corruption du christianisme lors des cinq périodes de dégradation, et profanation du « mystère divin »
Les prêtres ont retardé ou perdu le christianisme
Le véritable christianisme n’est pas dans l’Église visible
 « Tableau des différences » entre le christianisme et l’Église
Le sacerdoce humain a souillé la voie de grâce
Les cinq dégradations successives de l’Église

Deuxième partie : La pratique du culte divin au sein du sanctuaire du cœur

  • L’Église intérieure selon le Philosophe Inconnu. Édification mystique de l’Église céleste dans le coeur de l’homme
Caractère éternel de l’Église intérieure
Enfantement de l’Église intérieure
La nature céleste de l’Église
L’Église céleste : un mystère caché de toute éternité
L’Église selon l’Esprit
  • Sacerdoce mystique et pratique du culte divin. Essence et forme du sacerdoce de l’Église intérieure
Le sacerdoce primitif et la religion éternelle d’Adam
Le sacerdoce spirituel selon l’esprit du christianisme
L’adoration en « Esprit et en Vérité »
La célébration de l’institution divine selon l’Église intérieure
La naissance de Dieu, dans le vrai Ciel qui est l’âme de l’homme
Conclusion

Appendices

La Cause active et intelligente et l’unité religieuse primitive
La nature originelle de l’Église
La question de la grâce divine
L’ésotérisme chrétien
La théocratie selon Joseph de Maistre et Saint-Martin
Le mystère de la Trinité selon Saint-Martin
La pratique de la contemplation, ou « l’oraison de simple présence en Dieu »
Saint-Martin et Marguerite du Saint-Sacrement (1619-1648), religieuse Carmélite,fondatrice de l’Association de la dévotion à la Sainte Enfance de Jésus
Le « Chapelet secret », l’oraison de silence et le quiétisme janséniste
La Révélation des Noms Divins et l’invocation de Yod Hé Shin Vav Hé

Bibliographie.


Édition : Cet ouvrage nous est proposé par les Éditions de la Pierre Philosophale : si nous sommes heureux du format adopté, de la facture d’ensemble et de la belle couverture (une spécialité de la maison) regrettons tout-de-même ce défaut récurrent (en régression, il est vrai) de saisie de texte qui nous impose assez désagréablement des espaces, sauts de texte, des blancs, parfois même des changements injustifiés de caractères de police : on pouvait espérer mieux compte-tenu du prix (hors le port), un irréprochable Dervy – par exemple – étant facturé moitié moins !

L'Eglise et le Sacerdoce selon Louis-Claude de Saint-Martin, de Jean-Marc Vivenza, Hyères, La Pierre Philosophale, 2013, 552 p.

Les Éditions de la Pierre Philosophale, c’est : ICI
Le Colporteur du Livre, mais aussi bien d’autres libraires, c’est : ICI







57 commentaires:

  1. Bernard-Henry Vermelenn12 janvier 2014 à 01:14

    Cela va donner des ailes à ceux qui, frileusement, attendaient qu'un courageux se lance !
    Que n'a-t-on déjà écrit parci-parlà avant même que le livre soit disponible... Les extraits que j'ai personnellement lu sur le site de l'auteur m'indiquent l'axe général : de la suite dans les idées, ça, on ne peut pas le lui reprocher. J'ai reçu depuis, j'ai commencé, je vais essayer de terminer (la mise en page et les nombreuses notes, digressions, ne facilitent guère la lecture). J'ai relevé quelques passages qui ne vont pas manquer de provoquer des remous passionnés, bon courage !

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  2. Eh bien, je m'en réjouis : aux débats contradictoires qui pullulent sur la toile et souvent pourrissent le sujet, je préfère les débats d'idées : au moins ceux-là sont toujours productifs, instructifs et parfois sujets à remettre en cause ses convictions, plutôt ses certitudes !

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  3. Hum... je vous trouve bien modéré, Jacques, avec ces éditions : j'ai payé 49 €+port FULCANELLI EXHUME, une catastrophe ! Bref, revenons au sujet :Et bien, je vous le dis tout de go : je n’aime pas ! Non point que ce qui est rapporté sur l’attitude de Saint-Martin, c’est exact à quelques détails futiles près, mais sur « la vision » comme vous dites, l’interprétation de Vivenza. Sur ce point, rien de nouveau finalement, il suit son idée, nous vends sa « bonne soupe » soigneusement dispensée depuis ces dernières années, sous les laudations d’une petite équipe de fan’s dévoués et peu regardants.

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  4. 1) Que l'on soit pro Vivenza ou pas, on sent tout de même dans l'ouvrage de l'auteur de la réflexion. Certes, ses développements thématiques n'apportent pas forcément du neuf mais le livre est très agréable à lire.
    2)Le qualificatif de "soupe" de Sar Gloria est à mon sens un tantinet exagéré (de la rancoeur ou de la jalousie ?).
    3) Le prix du livre est onéreux (c'est habituel chez l'éditeur!) et le caractère typographique laisse parfois à désirer.

    Sar de ce que vous voulez !

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  5. Chacun ici, est libre de s'exprimer : je ne modérerai que les insultes et polémiques dérivantes. Je vous approuve, Anonyme 13:10, sur vos 1) et 3), laissant, s'il le désire, Sar Gloria vous répondre sur le 2).

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  6. Je me pose juste une question, si Vivenza n’était pas au cœur d’un remue-ménage sans précédent du RER depuis un an, avec toutes les polémiques qui vont avec, que dirait-on de son bouquin ?

    A mon avis il y a deux aspects. L’action de Vivenza et sa pensée.

    Pour l’action les positions de Vivenza sur le RER, qu’on connaît maintenant : fidélité absolue au Rite et retour à la doctrine, sont soumises à la discussion. On est au XXIe et depuis le XVIIIe on a le droit de se poser des questions sur la manière de vivre les bases du RER.

    Mais pour la pensée, son dernier livre l’Eglise et le sacerdoce selon Saint-Martin, si les troubles qui divisent le milieu maçonnique et animent internet n’existaient pas : tout le monde dirait sans gêne chapeau et félicitations (sur ce point bravo à Jacques Courtois).

    Car ce bouquin est génial, le travail est fantastique (550 pages sur un tel sujet!) et il met en lumière une foule d’éléments qui éclairent la position véritable de Saint-Martin qu'on redécouvre complètement.

    C'est pourquoi ce travail impressionnant montre une chose, en toute objectivité : Vivenza, depuis la disparition d’Ambelain et Amadou, est l’un des plus importants auteurs de l’ésotérisme.

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  7. Je ne me suis fait aucune violence pour être "objectif", quand c'est bon, c'est bon, il faut le dire aussi ! Oui Anonyme 16:13, j'accepte (et j'aime ce : "sur ce point") vos bravos, simplement parce que je crois m'être mis dans une posture bien au delà du binôme action/pensée. Ce n'est pas facile, j'ai (heureusement) des amis chez les uns et chez les autres... Maintenant, pour avoir été quelque peu bousculé aussi, sachez que s'il (le livre) m'avait déplu, j'aurai je vous le confie, dérogé à ma règle pour lui régler son compte (au livre) !

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  8. Intéressant tous ces échanges en "commentaires", on en oublierait presque qu'à l’origine, il y a la recension d'un livre qui pose problème, écrit par Vivenza. Je crains tout de même que Jacques Courtois ne soit - à son corps défendant, bien sur - "récupéré" par les aficionados (comme aujourd'hui Clairembaut) qui ne manqueront pas de s'y appuyer pour grimper un étage. Je crains aussi que Jacques Courtois soit, à l'inverse, accusé "encore une fois "faire-carpette-comme-à-son-habitude " ...! Il est grand temps de nettoyer les écuries d'Augia... "

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  9. J'aime beaucoup le commentaire du dernier anonyme, avec cependant une petite nuance (et c'est mon droit de lecteur libre) sur sa dernière opinion. Mr Vivenza aura sans doute marqué et dans son domaine qui lui est propre les esprits de certains cherchants, mais il ne faut pas oublier que l'ésotérisme englobe bien des aspects et des traditions, et il existe d'autres auteurs tout aussi compétents.
    Sar de ce que vous voulez

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  10. Jean-François B.12 janvier 2014 à 17:00

    Quand je lis que « cet ouvrage - comme d'autres de JMV - est une propédeutique savamment organisée pour nous aider à avancer dans notre voie », je suis très inquiet, d’autant q’un peu plus loin, cette autre commentaire : « Cet ouvrage est inclassable, et ne peut faire l'objet d'une lecture distanciée : il bouleverse, d'une façon radicale, toute la perspective de l'initiation. » mais aussi : « un vrai coup de karsher sur tout ce qui a pu être raconté depuis papus » ! Enfin, la couronne : « VISIONNAIRE...
    CHERCHANT PERPÉTUEL....
    Ou
    PROPHÈTE....

    Probablement un
    "VERITABLE INITIE.."!

    Parce que comme tout
    HOMME DE "BIEN"..
    Il ne fait pas de ..
    "BRUIT."!

    Et POURTANT QUEL "EXPLOSION ...
    SON SILENCE...."

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  11. @ Nux vomica, je réponds : merci de vous inquiéter pour moi, pas de danger !
    @ Anonyme de 16:57, je réponds : entièrement d'accord avec vous et j'en connais personnellement plusieurs qui font tout autant autorité. Ils sont d'ailleurs invités à s'exprimer !
    @ Jean-François B. : mais... où êtes-vous aller chercher toutes ces citations ? Etes vous certain ou avez vous vérifié leur authenticité ? Il serait souhaitable que vous le précisiez. J'en profite d'ailleurs que si j'ai laissé passer, c'est uniquement parce qu'à défaut d'être prévenu, j'aurai été coupable de censure, mais à partir de maintenant, qu'on se le dise, je ne répercuterai plus de commentaires copiés-collés sur d'autres espaces, cela ne me paraît ni "courtois", ni très loyal, merci à l'avance !

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  12. A la querelle pour ou contre Vivenza, il ne faudrait pas que se substitue celle d'avant ou après Vivenza ! Tout-de-même ! Je reconnais volontiers son talent, son labeur etc. mais gardons les pieds sur terre. Meilleur qu'Amadou ? Et puis quoi encore, que Faivre, qu'Eidighoffer, que Caillet, N. Jacques-Lefèvre, Courts, pourquoi pas Viatte aussi, Leforestier ? Allons, allons, soyons sérieux !

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  13. Stéphane (Tours)12 janvier 2014 à 18:02

    D'autant que ces outrances vont, à force, lui nuire : il serait temps que monsieur J.M.Vinenza impose plus de retenue à sa petite troupe (sinon "sa", en tout cas celle qui s'agite sur la toile). Bientôt, ils vont l'appeler "le Grand Conducteur", le "Guide" ou je ne sais quoi encore... enfin, vous voyez ce que je veux dire ! Il ne faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des..., Vivenza ont connait un peu quand même : il y a eu la période musicale, , puis se fait le chantre du boudhisme, de "l'ontologie négative", du nihilisme, découvre le courant ésotérique : pour Guenon, puis contre Geunon puis contre le GPDG, pour Martinès de P., puis (presque) contre (oui-oui !), pour le GPDG puis contre, etc. Entre-temps, s'intéresse à la politique, je n’insiste pas !

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  14. Mesdames, messieurs : STOP S.V.P. Cet espace n'est pas un blog , il y en a qui demandent pas mieux que de vous y accueillir ! ICI, ce sont des commentaires (pour ou contre peu m'importe) mais simplement des commentaires SUR le sujet proposé, aujourd'hui : L'Eglise et le Sacerdoce selon Louis-Claude de Saint-Martin, de Jean-Marc Vivenza ! C'EST TOUT et je n'y reviendrais pas, merci à l'avance.

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  15. Non Monsieur Vermeulen, Jacques n'est pas le premier à parler de ce livre, D. Clairembault sur son site du Philosphe Inconnu l'a fait bien avant lui !

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  16. Bernard-Henry Vermelenn12 janvier 2014 à 18:20

    Désolé Anonyme ci-dessus : Dominique Clairembault a fait la recension du précédent (assez prudemment d'ailleurs), je suis retourné voir, vérifiez si vous voulez. Cela m'a permis d'ailleurs de constater une curiosité qui m'avait jusqu'alors bien échappé : rien sur LES HOMMES DE DÉSIR de Serge Caillet et de son ami (et collaborateur du site) Cuvelier-Roy. Étrange n'est-ce pas ? Certains passages dérangeraient-ils ? Mais bien sur, ce n'est "que littérature de gare, Match ou Biba" n'est-ce pas ? Oui, très étrange...

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  17. Il vient d'être évoqué que sur d'autres blogs et forums, les même questions se posent (et Jacques Courtois est sage de rappeler les règles), une en particulier - rassurez-vous, je reste dans le sujet - est mise en avant sur le style "alambiqué" de JMV, à quoi un autre lui répond qu'Amadou l'était bien davantage (ce n'est pas mon avis) : il est juste d'écrire ce soir que sur cette question, Vivenza a fait un réel effort, il y a moins "d'ampoulades", d'incantations, même si parfois il se perd encore trop en digressions et qu'il est parfois encore très difficile de revenir sur le sujet...

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  18. Bon restons beau joueur et admettons ! Par contre, vous en connaissez beaucoup vous des livres où il y a 2 lignes de bla-bla et tout le reste de la page en "notes" (pages 32, 37, etc) ? Je vous trouve tous très gentils tout-à-coup !

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  19. Merci aux derniers intervenants, je ne puis répondre à tous et puis, ce n'est peut-être pas toujours souhaitable... je tiens trop à conserver calme et indépendance !
    @ Bernard-Henry Vermelenn : votre remarque m'interpelle, seriez-vous assez aimable de me contacter par mail ? Merci.

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  20. J'aborde cette œuvre, et cet auteur, avec neutralité et, objectivement, ne peut que reconnaitre l'étonnant bouleversement que certains lui attribuent, à mon humble avis, à juste titre, et ce pour plusieurs raisons :

    1/séparons les engagements et les orientation de l’auteur, de son œuvre, dont certains titres marqueront durablement les esprits : il ne s’agit pas (et c’est assez frappant pour le dernier) d’ouvrages d’opinion, à classer dans le rayon d’un ésotérisme « léger », mais de travaux d’érudition universitaire, systématiquement référencés, doublés, lorsque le sujet l’impose, d’une démonstration dialectique difficilement contestable. Les « critiques » devraient le percevoir et, pour s’en tenir à une exigence qualitative équivalente, produire des éléments de réfutation intellectuels probants. Ou se taire.

    2/ Quant à comparer l’auteur à ses prédécesseurs de l’après-guerre, le procédé me semble justifié, bien que voilé, pour beaucoup, par l’absence de recul, et les problèmes posés par ses engagements dans les domaines de l’initiation : une œuvre d’une telle hauteur et densité, attribuée à un personnage dont on connaît l’étendue pluridisciplinaire de l’intervention : philosophe de l’ontologie négative, héritier du courant du futurisme italien (reconnu, à ce titre, dans les milieux de la musicologie), penseur de l’illuminisme européen et de la Doctrine du RER à la rigueur scientifique peu contestée… je crois, effectivement, que la comparaison (sur les plans biographique, comme scientifique) avec les figures mentionnées (Ambelain, Amadou et d’autres... on cite même Leforestier : évidemment ! ) est justifié.

    3/ Les aspects polémiques, liés à des recadrages, de cette œuvre, ne sont effectivement pas à négliger, et notamment lorsqu’il est question dans certains passages, de filiations néo-coëns douteuses, car reposant sur des édifices un peu léger. Je conçois que cela soit extrêmement dérangeant, pour celles et ceux qui vivent, depuis 20 ou 30 ans, leur vie initiatique sur ces constructions. Mais il faut tout de même y être attentif. Ou bien, là encore, apporter des éléments de réfutation tangibles et vérifiables.

    4/ enfin, séparons la qualité d’un travail de cette nature, d’un certain contexte, afin d’éviter les critiques un peu légères : que l’auteur soit engagé dans une vision du rectifié ou du saint-martinisme parfois dérangeants pour certains, n’interfère en rien sur l'analyse que l'on doit faire d'une œuvre.

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  21. Cette dernière intervention Anonyme (?) a le grand mérite de recentrer nos échanges sur le fond : je n'ai pas l'intention de lui répondre personnellement (cf. ma recension) mais je trouve parfaitement recevables les différents points qu'il soulève. Entrons dans le sujet, laissons je le répète, les débats (souvent discutailles-bavardages) contradictoires au bénéfice des débats d'idées.

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  22. Bernard-Henry Vermelenn12 janvier 2014 à 19:04

    Un ton style "professeur", universitaire tout de même mon cher Anonyme(?). Ne chipotons pas comme nous disons nous autres Belges ! Votre intervention est fort habile, mais la ficelle me semble un peu grosse quand-même. Le style d'écriture, vous le savez bien, est frappé d'une sorte dAdn et pardonnez-moi (mais je respecterai votre anonymat) le votre me semble assez connu, la notoriété que voulez-vous ! Enfin, réjouissons-nous, vous fréquentez-donc ce blog qui nous est cher, tant mieux et... bonne continuation !

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  23. Cher Bernard-Henry Vermelenn, je vous confirme ma formation universitaire, mais je ne suis pas l'auteur que vous soupçonnez (vous remerciant au passage du compliment).
    Je fréquente avec plaisir le blog de notre ami, effectivement, le remercie d'ouvrir ses notes à nos commentaires, et maintien la nécessité, pour faire honneur à l'exigence de qualité qu'il en attend en retour, d'éléments de contradiction argumentés, sereins et intelligemment posés, lorsqu'une œuvre recensée nous déplaît.
    Bien cordialement

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  24. Parfois, je regrette que l'on ne puisse pas insérer des "smile" (c'est bien cela comme on écrit ? ou smails ?) car vos 2 interventions le mériteraient : je n'avais pas "flasché" (c'est bien cela comme on écrit ?) sur le coup, mais oui, la question pouvait se poser sans trop d'arrière pensées ! Moi aussi j'aurai été flatté... Mais un "tiens vaut mieux que deux tu l'auras" et je suis très heureux du compliment, cher Anonyme (dommage d'ailleurs, identifiez-vous par un pseudo, c'est mieux que rien du tout)!

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  25. Moi je veux être honnête.

    Entre les critiques injustes, et les admirateurs trop admiratifs, il convient de revenir à Vivenza selon la valeur de son travail. Que son action trouble l’approche de sa réflexion c’est normal. Ma loge n’a pas été épargnée par la crise du RER. D’ailleurs ce livre, et surtout le précédent sur la réintégration, explique en partie les raisons de son action.

    J’en reviens au sujet. Ce bouquin est excellent, on peut dire ce qu’on veut mais éclairer en profondeur la question de l’église et du sacerdoce chez Saint-Martin. Le pari était osé. Et c’est une réussite. J’ai appris beaucoup à la lecture de ce texte. Et on va en reparler car ça remet en question des éléments importants. Un chapitre m’a particulièrement secoué….moi qui croyait le contraire : "La science de l’Orient chrétien n’a pas manqué à Saint-Martin".

    On n’a pas fini d’en causer de ce point !



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  26. "Moi, je veux être honnête"... Je n'en doute pas, mais nous... aussi ! Comptez-sur moi pour être vigilant sur ces colonnes !

    Oui, la même phrase m'a effectivement interpellé moi aussi (mais le sujet avait été défloré précédemment, ce n'est pas un scoop), très intéressant et c'est un des mérites de ce livre que de l'avoir mis en mode "grand public".

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  27. Je rebondis sur un commentaire plus haut. Il a bien été dit Vivenza « un des auteurs les plus importants depuis Ambelain et Amadou….. » Eh bien c’est pas faux et pas exagéré (et j’écris ça sans être un inconditionnel des thèses de Vivenza). Je vous livre mon sentiment. Certains sont morts depuis longtemps (Le Forestier, Viatte, etc.), d’autres ont d’indéniables qualités (Faivre, Eidighoffer, Caillet, N. Jacques-Lefèvre, Courts, etc), mais restent des historiens, ce qui n’est pas une critique mais un constat. L’intérêt de Vivenza c’est qu’il écrit en philosophe. On le vérifie facilement à le lire. Et c’est ce qui fait l’intérêt de son travail. Au niveau de la réflexion ça va loin et pour les éclairages et dans la recherche. C’est donc bien un auteur de la lignée des Ambelain et Amadou…..qui étaient restés sans successeurs dans leur genre. Et pour un sujet comme celui de l’Eglise et le sacerdoce selon Saint-Martin, il faut être capable d’entrer dans la question, non comme un historien, mais comme un penseur de l’ésotérisme. C’est incontestable.



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  28. L'auteur et l'éditeur nous ont proposés là un bel ouvrage qui ne manquera pas d'être étudié et commenté, comme on peut l'observer avec le nombre important de contributeurs, sur cette page.
    Pour reprendre l'avis de quelques uns, le style universitaire de Vivenza peut apparaître comme un frein à ceux qui le découvriraient tandis que d'autres, plus habitués à sa lecture - parmi lesquels je me comprends - ont dépassé ce mur, je crois, pour plonger dans l'abîme. Il est dans ce livre des éclairages, tantôt criants, tantôt retenus, qui apparaîtront pour certains comme polémistes et tous ceux qui ont à coeur ces sujets se réjouiront des échanges constructifs qui en découleront : pour nous, passionnés, qui, chaque jour, debout au milieu des ruines, ne pouvons nous contraindre à ne serait-ce que penser à ces questions, cet écrit nous sera profitable.
    Que l'on s'accorde ou pas sur les vues de l'auteur, peu importe ; la qualité du travail consenti saute aux yeux dès la découverte du sommaire et, chemin faisant dans le développement, l'abondance des références et des notes, n'étant ni creuse ni vide de sens, a l'avantage de nous conduire vers des pistes encore vierges et donc inexplorées.

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  29. Il y a du vrai sur le commentaire de anonyme 20.50. En revanche je me garderai bien de faire une comparaison entre Ambelain, Amadou et Vivenza.
    Sar de ce que vous voulez

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  30. Bernard-Henry Vermelenn13 janvier 2014 à 08:04

    Il suffisait de demander pour obtenir, trop drôle : la recension du livre vient d'être faite sur le site du Philosophe Inconnu !
    http://www.philosophe-inconnu.com/Livres/vivenza-eglise-et-le-sacerdoce-selon-saint-martin.html

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  31. A Anonyme de 13:10, cher monsieur, c'est mon ressenti, en aucun cas de la rancoeur (pourquoi en aurais-je avec l'auteur) encore moins de la jalousie (je ne suis pas auteur de quoi que ce soit).
    Maintenant, soyons sérieux : si tous ceux qui s'expriment ici, on lu l'ouvrage en question, je dis bravo !
    moi, j'avoue n'avoir lu que le texte par lui-même, pas les appendices, je n'ai pas encore eu le temps. Quant aux fameuses notes, je suis perdue, je vous le dis bien sincérement : un peu oui, beaucoup comme disait monsieur de la Palice, c'est trop !
    Tout le monde peut-il en dire autant ?
    L'excès de notes, de citations de Pères de l'Eglise, etc. (et je ne m'en tiens pas qu'à cet ouvrage) se trouvent là trop souvent pour "engraisser" ou pour cacher l'incapacité à exprimer une idée ou une pensée, une sorte de rideau de fumée somme toute ! Et puis, ça fait tout de suite "sérieux".
    A Bernard-Henry Vermelen. Intéressée, et pour élargir, je suis allée voir la recension sur ce site du Philosophe Inconnu que j'aime bien et fréquente souvent. Mais bon, là, on est à l'inverse, c'est plutôt... court ! Aucun risque de se faire taper dessus comme l'est Jacques Courtois, c'est du service minimum (D. Clairembaut aurait pu mieux prendre en considération le vibrant hommage rendu, mais... l'a-t-il vu et lu ?)

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  32. @ Sar Gloria : Il est toujours préférable de donner la source lorsque l'on cite; j'avoue ne pas l'avoir remarqué lors de ma première lecture et j'ai eu... beaucoup de mal à retrouver ce passage concernant Dominique Clairembault. Il se trouve page 322, note 203. Franchement, c'est mérité non ? Quant au fait que sa recension soit longue, brève, qu'importe, il l'a faite et c'est le principal.

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  33. Bonjour à tous,

    A Sar Gloria : « L'excès de notes pour "engraisser" ou pour cacher l'incapacité à exprimer une idée ou une pensée », dite-vous… Face à la rigueur dialectique d’une telle démonstration, nous n’en sommes qu’à juger la singularité d’un exercice littéraire effectivement exigeant. S’y prêter, pourtant, nous entrouvre les voies d’un tourbillonnement vertigineux de sources, de références, d’une proximité résorbant le temps et les espaces, et qui nous rendent contemporains des univers explorés. Il y a là des pistes inédites, des domaines jusqu’ici insondables… : « La pratique du culte divin au sein du sanctuaire du cœur » ; « La naissance de Dieu, dans le vrai Ciel qui est l’âme de l’homme » ; « La pratique de la contemplation, ou « l’oraison de simple présence en Dieu » »… Quelle incroyable exploration, tout de même, et que l’on me cite une équivalente étude depuis l’après-guerre !!!
    Toute comparaison gardée, déprécier, ou éviter René Guénon, lorsqu’on s’intéresse à l’initiation (et qu’on apprécie ou pas cet auteur), au prétexte que ses phrases étaient… trop longues… c’est, d’avance, et pour le même motif, déprécier, ou éviter des pans entiers de l’œuvre de Saint-Martin, et notamment certains chapitres du « Nouvel Homme », non ? La critique, limitée à des opinions syntaxiques, manque un peu de hauteur, me semble-t-il, et voile sans doute une incapacité à fournir, comme il était dit plus haut, des éléments concrets et argumentés d'appréciation.
    Il n’en demeure pas moins, pour qui sait y regarder à deux fois, que l’épreuve de l’exigence, commande à l’accès vers l’objet le plus intime, l’enjeu le plus puissant de cette étude… qui nous est, pourtant, offert… en quatrième de couverture (trop visible pour être vu ?) : « De la sorte, les lecteurs en quête de l'union intime avec l'Invisible, en s'appuyant sur les explications qu'ils découvriront en ces pages, portant sur la nature de l'Église céleste et l'exercice de la prière intérieure, seront en mesure de participer aux « noces de l'Esprit », suivant en cela la voie théosophique préconisée par le Philosophe Inconnu qui rejoint en bien des aspects celle de la tradition de la mystique suressentielle, leur donnant de voir peut-être s'ouvrir en eux, un jour, les portes donnant accès au "Sanctuaire éternel". »
    J.- A. Duvergier.

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  34. Anonyme de 10:43 : Eclairez-moi, vous êtes bien en suite d'Anonyme du 12/01/2014 à 18:44 et 19:19 ?
    D'où l'intéret d'un pseudo.
    En tous cas merci à tous les deux, non, à tous, ça-y-est, c'est parti, nous échangeons
    enfin sur le fond !

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  35. Tout à fait, mon cher Jacques. D'où le choix, comme vos l'avez souhaité à juste titre, d'une signature facilitant l'échange.
    J.- A. Duvergier.

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  36. Pardonnez-moi cette petite manoeuvre, j'avais vu mais au cas où... c'eut été une autre personne, je voulais laisser libre de répondre.
    Bienvenue donc et merci pour votre participation !
    J'apprécie votre pseudo, J.-A. Duvergier (de Hauranne, 1581-1643), soit l'Abbé de Saint-Cyran... Décidemment, que d'Abbés m'honorent de leur amitié et me font partager leur savoir
    Si vous le désirez, lors de votre prochain message, il suffit d'indiquer J-A Duvergier dans la case juste au dessous, menu déroulant, "nom/url

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  37. Ce que j'aime chez JMV, c'est sa capacité à poser les bonnes questions, les fondamentales quand d'autres s'entêtent à se limiter aux circonstancielles.

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  38. La seule initiation que je prêche...
    « L’homme est prêtre, par une ordination surnaturelle.....que nulle institution terrestre n’est en mesure de transmettre... »

    J.-M. Vivenza, L’Eglise et le sacerdoce selon Saint-Martin, La Pierre Philosophale, 2013.
    http://jean-marcvivenza.hautetfort.com/archive/2013/10/05/l-eglise-et-le-sacerdoce-selon-louis-claude-de-saint-martin.html

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  39. Dans le sous-titre, aviez-vous remarqué cette... subtilité (?)
    "L'accès au "Sanctuaire intérieur" et la pratique du culte divin dans la pensée saint-martiniste."
    Curieux non, martiniste au lieu de martinienne usuellement employée et plus appropriée. me semble-t-il.

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  40. Intéressante question, Lilith ! Je ne sais pas ce qui a réellement motivé cette option, seul l'auteur pourrait nous renseigner.
    Je me limiterai donc à une explication de grammaire, "les suffixes nominaux" :
    IEN : Agent d'une actiion.
    ISTE : Partisant d'une opinion ou d'une attitude.

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  41. Vous tournez votre veste ou quoi, Jacques ? Faudra-t-il vous comptabiliser dans le Vivenzarium ? Déçu, très déçu !

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  42. Querelles de chapelle que c'est nul ! L'essentiel est ailleurs ... Jacques ne tombe pas dans ces travers et reste au fond de ton coeur toi-même !
    Sar de ce que vous voulez
    ps: ton article est corrigé - bien à toi

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  43. Merci Sar-de-ce-que-vous-voulez : je n'ai pas "pété les plombs" mais c'est une véritable colère, crois-moi ! Tu ne prends connaissance que ce qui est publié, mais sache que j'ai du, ces dernières heures, nettoyer quelques interventions qui - pour les uns comme pour les autres - n'étaient q'un ramassis d'attaques ad nominem - que ce soit pour JMV ou JC - d'insultes et de "ceci-cela" : j'espère ainsi leur avoir répondu en bloc et... tournons la page, poursuivons nos échanges qui avaient réellement pris une belle et bonne direction !

    P.S. : que veux-vous dire par "ton article est corrigé" ,

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    1. Un petit clin d'oeil sur un spagyriste que tu aimes bien

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  44. Oui, les débats et commentaires des uns et des autres sont intéressants ! Merci à eux !
    Sar de ce que vous voulez

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  45. Saine réaction Jacques Courtois et utile mise-au-point à l’égard des mauvais esprits. Il est tout de même possible de dire ce qu’on pense de l’ouvrage d’un auteur, sans immédiatement être regardé comme membre d’une chapelle !

    Pour le cas Vivenza, dont les livres sont d’une valeur incontestable, on est en présence d’un phénomène qui ressemble un peu à celui de Guénon.

    Je veux dire par là qu’il ne faut pas oublier que Guénon avec l’épisode de l’Ordre du Temple Rénové en 1908 s’est fâché avec tout le milieu occultiste de l’époque.

    De même, en prenant la tête d’une structure RER en 2012 Vivenza, a rajouté à son statut d’auteur reconnu, celui de chef de mouvement.

    Pour ceux qui savaient les profondes divergences à l’intérieur du GPDG entre les tendances, ça n’a pas été une réelle surprise. Mais ce qui est survenu, c’est que Vivenza est alors devenu :
    - 1) le référent de beaucoup qui se revendiquent à présent de lui ;
    - 2) la bête noire de ceux qui ne lui pardonnent pas d’avoir provoqué un séisme au sein du monde maçonnique et le désigne avec divers noms d’oiseaux.

    Or Vivenza, si l’on veut avoir une juste appréciation de son travail lorsqu’on aborde ses ouvrages, ne doit être identifié à mon avis, ni à la caricature de ses opposants, ni aux excès de certains laudateurs.

    Je rajoute un point.

    Le travail de Vivenza a par exemple permis à ce qu’un intime d’Ambelain, qui était convaincu que Martinès ne fut qu’un vulgaire magicien escroc et le faisait savoir, en arrive à considérer que la doctrine de Pasqually était d’une valeur inégalée, et change complètement de point de vue. C’est cet intime, actif sous le nom de « Crocodile », qui a publié, et continue de publier certains articles incisifs en se revendiquant de Vivenza. Et pour cause.

    Mais par pitié, qu’on cesse de voir Vivenza derrière chaque expression de ses admirateurs !

    C’est vous qui avez raison Jacques. Vivenza passe ses heures au milieu de ses livres, dans les bibliothèques et à l’écriture de textes, et ceux qui le connaissent savent, qu’il s’interdit toute activité sur internet hors les articles sur son propre blog (en plus on reconnaît aisément son style, il ne sait pas rédiger sans références multiples et des notes fleuves…)

    Et de ça, je peux en témoigner pour le côtoyer de près en milieu universitaire.

    Hadrien D.


    PS. A propos de blog. Je signale ce qui est amusant, que Vivenza a consacré un texte sur son blog à l’épisode de l’Ordre du Temple Rénové de Guénon. Pour ceux que le sujet intéresse :
    http://jean-marcvivenza.hautetfort.com/archive/2012/03/index.html






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  46. Remerciements appuyés à anonyme du 13 janvier 22.15. Effectivement après visionnage du blog de Vivenza consacré à l'épisode de l'Ordre du Temple, ce dernier évoque à plusieurs reprises Albéric Thomas. Mais s'agit-il d'Albéric Thomas ? Voir sur ce sujet le site http://wwwLes cahiers de l'ailleurs dans principalement le petit article intitulé La librairie du Merveilleux: Pierre Dujols et son associé Thomas, mais lequel Thomas?
    Robert Doulinte

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  47. @ Sar-de-ce-que-vous-voulez : Bien compris, un grand merci et à très bientôt j'espère !

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  48. Louis de Serillan17 janvier 2014 à 19:41

    JMV monte en épingle l'anticléricalisme de LCSM, que je connaissais, bien sûr Mais il l'absolutise sans limites - comme tout ce à quoi il touche. Bientôt, à l'en croire, LCSM serait l'addition de Waldeck Rousseau, Combes, Viviani, Ferdinand Buisson, et Peillon réunis. Et plus dangereux car attaquant l'Eglise au nom du Christ.

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  49. Eriger LCSM comme prophète d'une nouvelle religion me serait, personnellement, insupportable.!

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  50. Je ne suis pas d'accord. Vivenza ne "monte rien épingle", et n'absolutise pas l'anticléricalisme de Saint-Martin, c'est là lui faire un injuste procès. Il met simplement en lumière la pensée de Saint-Martin à propos de l’Eglise et du sacerdoce. Sans forcer le trait, en rendant enfin la pensée de Saint-Martin à sa vérité.

    Il souligne ce que bien d’autres biographes de Saint-Martin avaient souligné, et ce sur quoi insiste Joseph de Maistre :

    « [Saint-Martin] 'après avoir justifié jusqu'à un certain point les injures vomies par [Jacob Boehme] contre les prêtres catholiques, accuse notre sacerdoce en corps d'avoir trompé sa destination, c'est-à-dire, en d'autres termes, que Dieu n'a pas su établir dans sa religion un sacerdoce tel qu'il aurait dû être pour remplir ses vues divines. (…) à cause de son aversion pour toute autorité et hiérarchie sacerdotales. Ce caractère est général parmi les illuminés jamais je n'y ai rencontré d'exception parfaite parmi les nombreux adeptes que j'ai connus (…) Saint-Martin, participait à ce caractère général. Il est mort sans avoir voulu recevoir un prêtre; et ses ouvrages présentent la preuve la plus claire qu'il ne croyait point à la légitimité du sacerdoce chrétien. »
    (J. de Maistre, Soirées de Saint-Pétersbourg, XIe Entretien).



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  51. Louis de Serillan22 janvier 2014 à 11:21

    Le problème, Anonyme, c'est que profitant de l'occasion, une minorité-agissante, toujours la même, exploite mal à propos cette affaire pour tacler Robert Amadou : depuis quelque temps, c'est à la mode ! C'est commode aussi, mais ça ne rehausse pas le débat, bien au contraire.



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  52. Il faut détacher le fond du problème débattu Louis de Serillan, à savoir le rapport de Saint-Martin avec l'Eglise et son sacerdoce, des activités des minorités agissantes, comme toujours.

    Faute de quoi on confond malheureusement "l'agitation" avec les questions importantes.

    Et elles le sont "importantes" ces questions au regard de la vie initiatique et religieuse de chacun.

    Mieux vaut donc se plonger dans la lecture du livre de Vivenza, que de passer son temps sur les réseaux sociaux, et ensuite considérer, par transposition erronée, que l'agitation inhérente à ces espaces, est représentative des sujets éclairés dans un travail extrêmement approfondi, proposé à la réflexion et méditation paisible des lecteurs.

    Hadrien D.

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  53. Louis de Serillan22 janvier 2014 à 12:44

    Je ne suis pas contre, débattons-en, mais comme l'a exigé notre hôte, Jacques Courtois, sur les "idées" !

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  54. Absolument d'accord avec Louis de Serillan; tacler Robert Amadou c'est si facile: Un conseil de fond pour ces pertubateurs, eux qui se plastronnent à tout va dans les loges, travailler sur vos égos !!!

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  55. Mais il ne s'agit pas de « tacler » gratuitement Amadou !

    Il est au contraire nécessaire de signaler, en les éclairant et portant sur elles un jugement de distance, des analyses qui ne sont pas admissibles, quoique formulées par Amadou, qui n'est pas l'un des 4 évangélistes tout de même....

    Comment accepter de voir Saint-Martin qualifié par Robert Amadou : « de victime de l’erreur des pseudo-gnostiques », ayant selon-lui « spiritualisé de manière illusoire les sacrements », puis le déclarant ignorant « de [la forme] inhérente aux mystères », rajoutant....pour faire bonne mesure, que « l’initiation par l’interne risque de devenir mythique faute de s’ancrer dans l’externe » !

    Amadou ou pas, ces critiques brutales, qui susciteraient des cris si exprimées par un quelconque auteur contemporain de l’ésotérisme, doivent être redressées.

    Et que ce travail de clarification puisse se faire à présent, est une très bonne chose, même si il trouble l'admiration ressentie pour une personnalité comme le fut celle d’Amadou.

    Mais si l'on se dit disciple de Saint-Martin, on ne peut tout de même pas laisser soutenir, tout ça pour justifier un prétendu "besoin des lumières de l'orthodoxie", que «l'attrait de Saint-Martin pour l’interne…n’en souffrait pas moins de quelque aberration humaine » !

    Allons, ça tombe sous le sens ! et le livre de Vivenza de ce point de vue, dans lequel ne se trouve aucune attaque agressive envers Amadou mais signale simplement le problème, participe bien d’une juste et nécessaire réflexion au sujet des positions originales du Philosophe Inconnu, qui ne souffrait évidemment pas « d’aberrations humaines ».

    Ainsi, on peut avoir du respect pour un auteur, et celui à l’égard d’Amadou est mérité, mais on est aussi légitime lorsqu’on expose ce qui n’est pas admissible sous la plume de quelqu’un qui put écrire des énormités. C’est tout simplement ce que l’on connaît, Amadou ayant rejoint le ciel depuis 8 ans….. sous le nom de « droit d’inventaire… » qui est un droit sacré lui aussi.

    Hadrien D.

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  56. Quelques uns taclent Amadou, voire pire ! Vous Hadrien D, non! Dans le sens que vous expliquez ici votre désaccord sur les qql points de vues philosophiques naguère formulés par Amadou. Une précision, je ne suis ni pro Vivenza ni pro Amadou via Caillet ! Au réel, je trouve stupide de faire dans l'adoration d'untel : c'est un non-sens ! Bien à vous !

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